30 minuter med Löfven
Det här är ju ett reportage om sysselsättning som jag håller på med. Men jag tänkte börja i den andra änden, med arbetslöshet. Du har ju ändå haft en yrkesbakgrund, har du upplevt arbetslöshet någon gång?
– Ja, själv har jag haft det så lyckligt att jag har haft en månads arbetslöshet ungefär. Det kan ha varit något mer men det var mellan gymnasiet och lumpen, där hade jag en månads arbetslöshet. Och jag kommer ihåg hur, alltså den första veckan gick det någorlunda men redan den andra veckan, på söndagen minns jag att när kompisarna skulle iväg till olika jobb så ”Vad fan ska jag göra?”. Det gick fort att få den känslan, det var en väldigt negativ känsla alltså.
Vilka år var det här?
– Det här måste ha varit 1974-1975 kanske. Någonstans där. Det här är långt tillbaka i tiden. Det där är mitt direkta minne men sen kommer jag ihåg tydligt när min pappa blev arbetslös, det har jag ett väldigt tydligt minne av från när jag var liten. Hur det tog på honom, det kommer jag ihåg.
Hur länge var han utan jobb?
– Jag kommer inte ihåg det, jag var rätt liten. Men jag kommer ihåg stämningen runt köksbordet, det var något som var så uppenbart fel. Hans värde och det där. Det var några som skulle åka och söka jobb på Arbetsförmedlingen då. Jag kommer så tydligt ihåg att de höll på att skämta om att man inte fick några jobb och så där. Känslan var att de där skämten var till för att liksom skydda sig själv. De tyckte att det där var hemskt alltså och då gällde det att på något vis att förebygga. Sen fick han någon yrkesutbildning i Västerås, som ytbehandlare i industrin. Då fick han jobb på Asea i Sollefteå och sedermera blev det fabriksarbete och sånt där. Men jag kommer ihåg det där så jätteväl.
Sen har jag väldigt tydliga minnen från när jag var fackligt förtroendevald i Örnsköldsvik och när det var neddragningar och folk skulle få gå. Det är det svåraste man gör som fackligt förtroendevald. Man ser oron i ögonen på människorna och då var det ändå på den tiden när arbetslöshetsersättningen var 90 procent och det gjorde ont. I dag är det 50-60 procent som gäller och det är en jäkla smäll.
Men vad innebär begreppet full sysselsättning för er som parti?
– Vi har inte måttsatt det på någon exakt procentsats men det är klart att det är betydligt lägre än vad det är i dag. Jag kan tänka mig att man behöver ha mer människor i arbete, det är antagligen så att fler människor behöver vara i åtgärd. Alltså någon typ av omställning och det är därför det är så viktigt med mycket mer aktiva omställningar. Så det är betydligt, betydligt lägre än vad det är i dag men vi har inte satt något ”där är det”.
Men om man uttrycker sig så här: Alla människor som vill ha ett arbete ska ha möjlighet att få det. Det är så, vi kan inte ha någon lägre ambition. Och det innefattar också människor som har funktionshinder av något slag. Ytterst måste vi stå upp för alla människors lika värde och då måste man rikta in politiken efter det. Just därför behövs mycket, mycket mer aktiva åtgärder än vad den här regeringen lyckas prestera.
Vilken arbetslöshet tror du att man kan komma ner till?
– Alltså den öppna arbetslösheten ska ju vara så låg som det någonsin går. Vi har ju haft under två procent någon tid i landet. Den öppna arbetslösheten där du inte har någon åtgärd, den måste vara riktigt låg. Säger jag en procentsats kommer alla att bita fast i den så jag undviker det. Men den öppna arbetslösheten ska vara i praktiken ingen. Sen kommer alltid någon att vara på väg, då räknas du som arbetslös innan du kommit in i åtgärd så några stycken måste vara där. Men jag tror att fler kommer behöva vara i åtgärd, i utbildning. För omställningen, den tuffar och går, och antagligen kommer det omställningstempot inte att minska. Så det innebär att vi måste ha en högre beredskap och fler yrkesutbildningsplatser och arbetsmarknadsutbildningsplatser och platser på högskola och folkhögskola och allt sådant där för att verkligen skapa så många möjligheter som möjligt för människor att ta sig vidare. Jag kan tänka mig att jämfört med för tjugo år sedan kommer fler människor vara i åtgärder. Just beroende på omställningen.
Jag tänkte fråga om du känner till de ekonomiska termerna jämviktsarbetslöshet och NAIRU.
– Ja, NAIRU har jag hört men just NAIRU har jag glömt bort. Men jämviktsarbetslöshet vet jag.
De är ganska snarlika. NAIRU innebär non-accelerating inflation rate of unemployment. Alltså den nivå på arbetslösheten som håller inflationen i schack. Vad tycker du som socialdemokrat om två begrepp som säger att det måste finnas en viss arbetslöshet och som Konjunkturinstitutet har bedömt ligger på sex procent i dag?
– Den delar jag inte alls för det första. Att det är några sex procent som att allt under sex procents arbetslöshet skulle skapa inflation. Den uppfattningen delar jag inte. I så fall är det med dagens politik. Det är också politikens uppgift att se till att man har tillväxt och hög sysselsättning, högsta möjliga sysselsättning utan att skapa inflation. Det har ju med flaskhalsar att göra, du kan få en hög inflation med hög arbetslöshet om man har flaskhalsar som vi har i dag. Så människor som står utanför arbetsmarknaden får för lite hjälp och företag som säger att de inte får tag på tillräckligt utbildad arbetskraft. Då kommer de att söka samma arbetskraft som då är tillgänglig. Det där antalet som är arbetslösa kan växa och växa och vi får ändå högre inflation utav olika orsaker. Sen har inflation med mycket annat att göra, vetepriser, spekulation med vete till exempel, om skörden slår fel drar livsmedelsinflation i väg. Det där att säga att precis på sex procent då kommer inflationen dra iväg köper jag inte.
Men menar du att ekonomerna har fel, för det är ändå nationalekonomer som presenterar siffrorna?
– Ja, jag menar att det går att stoppa in en sak i en modell och sen få ut någonting och sen säga att precis vid sex procent, där sticker inflationen iväg. Det måste ha att göra med vilken politik man för. Det är att ge upp och säga att nu måste vi ha sex procents arbetslöshet för att hålla inflationen i schack. Jag tror inte på det för det, det är för ödesmättat för mig. Men det är klart, det finns mycket olika modeller. Anders Borg säger att om vi höjer a-kassan, oavsett hur mycket vi höjer den så försvinner 30 000 jobb. Hur fan kan man säga det? Det är ju också bara taget någonstans ifrån. Då hade han inte ens preciserat, om han åtminstone sagt att om vi höjer a-kassan med så här mycket då kommer så här många jobb att försvinna. Nä, han säger bara att om vi höjer a-kassans tak med fem kronor då försvinner 30 000 jobb. Det är bara bluff.
Så du menar att det här påståendet också bara är en bluff?
– Nej, det utgår säkert från dagens politik men politikens uppgift är att skapa förutsättningar för att du ska ha ner arbetslösheten utan att inflationen drar iväg. Det är bland annat därför vi pratar om utbildning. Ju fler du har tillgängliga för utbildning, desto bättre, så är det naturligtvis. Då minskar du risken för inflation enligt min uppfattning. Det är därför vi säger så här, vi har en tredelad strategi. Ett: Vi måste ha ordning på ekonomin för det är jätteviktigt, både inflation och räntor måste vi ha ordning på. Det är liksom en makroekonomisk finanspolitisk uppgift tillsammans med räntepolitiken. Där kommer vi i vår budget lägga ett förslag på att lägga in någonting i det finanspolitiska ramverket någonting som tar sikte på jobb. Någon form av mått så vi visar att i en socialdemokratisk finanspolitik där ligger jobben som en jätteviktig del. Det är inte bara budgetöverskott utan sysselsättning också.
Sen är det nästa del, hur man skapar efterfrågan på arbete så att människor faktiskt kan börja söka jobb. Eller rättare sagt, att företag säger att de vill ha arbetskraft. Det är ju näringspolitik och det är allt från hur vi samverkar i Sverige kring politik, näringsliv, akademi, fackliga organisationer. Hur kan vi samverka bättre för att prata om just sysselsättningsutvecklingen. Hur tar vi fram nya produkter, vilken utbildning ska vi satsa på i framtiden, hur ska forskningen se ut, vilken infrastruktur. Det behöver man prata ihop sig om.
Sen tänker vi oss ett antal strategiska utvecklingsprogram. En om life science till exempel. En kan handla om Sveriges transporter, en tredje kan handla om något annat. Och det har med samverkan att göra. Sen det som rör näringspolitik är allt från hur vi kan stimulera klimatinnovation, det var därför vi föreslog en satsning på klimatinnovation. Det är både för att se till att förbättra miljön samtidigt som vi skapar jobb i Sverige. När vi ligger före, tar fram nya produkter, tar fram nya tjänster då kommer också företagen att efterfråga arbetskraft och vi kan sälja utomlands.
Nu låter det väldigt mycket som att du vill vara kompis med alla.
– Nej, det är inte kompis utan det här är en tydlig strategi, man måste se hela linjen. Det som skiljer oss från regeringen är att de kom till makten 2006 och sa att vi har för mycket utanförskap och hög arbetslöshet, det ska vi ta ner. Vad gör de då? Jo, först ser de till att en halv miljon går ur a-kassan och så ser man till att taket successivt sänks i förhållande till löneutvecklingen. Deras filosofi är att om människor får det tillräckligt jävligt kommer det skapas jobb. Då tittar de bara på arbetsmarknadens utbudssida, människorna som finns där. Men arbetsmarknadens efterfrågesida, hur efterfrågar företagen jobb bryr de sig inte om. Det spelar ingen roll om du så sänker arbetslöshetsförsäkringen till noll för det skapas ju inga jobb för det. Det är ju inte arbetslöshetsersättningens nivå som företagen sitter och tittar på när de funderar på att anställa folk utan de tittar på om de har fått några ordrar eller uppdrag. Det är det som avgör och då måste man titta på hur politiken kan stötta en sådan utveckling så att företagen vill anställa. Det är därför den sidan är så viktig.
Då är det forskning men också upphandling. Sveriges kommuner, landsting och staten upphandlar för ungefär 500 miljarder kronor per år. Det går att göra betydligt smartare så att du faktiskt befrämjar jobb i Sverige om du riktar krav på nya produkter och nya egenskaper på fordon eller energi. Då kan svenska företag vara med och tävla om de där, det kommer att skapa jobb. Du måste följa hela kedjan, vi lägger ner mycket tid på detta och kommer föreslå mer grejer. Underlätta för företag att anställa, det är därför vi sa att man ska ta bort andra sjuklöneveckan. För ett litet företag är det ett stort steg att nyanställa och sen veta att den människan blir sjuk.
Nu måste jag bara avbryta dig här.
– Det får du göra! Jag vill bara lägga extra krut på det för att det är det som skiljer oss åt.
I ditt sommartal pratade du om full sysselsättning och i Socialdemokraternas partiprogram så nämns full sysselsättning fyra gånger (egentligen två gånger, reds anm). Är inflationsmålet överordnat frågan om full sysselsättning?
– De ska inte ses emot varandra. Vanliga löntagare och hela ekonomin tjänar inte på att ha en hög inflation. Vi hade väldigt hög inflation ett tag, jag kommer ihåg när vi hade tvåsiffrigt. Då hade vi tvåsiffriga löneökningar men allt åts upp av inflationen. Jag tror att sysselsättningen tjänar på att inflationen hålls på en låg nivå. Har vi hög inflation kommer vi inte få mer jobb, det skapar osäkerhet i ekonomin. Du kommer få högre räntor och då blir det mindre investeringar så jag ser inte dem som motsatta.
Men då kommer vi ju att ha en jämviktsarbetslöshet som ligger på fem-sex procent.
– Nej, men det beror återigen på vad politiken gör. Det går inte att säga att det är en naturlag. En naturlag är att ett plus ett är två, det vet vi. Men att säga att jämviktsarbetslösheten ligger på sex procent finns det ingen som kan säga att den måste vara. Då har man gett upp. Jag är helt övertygad om att det går att ha högre sysselsättning utan att inflationen drar iväg. Inflation beror på så mycket, det är inte bara på grund av att antalet sysselsatta nått en viss nivå eller att arbetslösheten gått ner så här mycket. Det är så många parametrar som avgör inflationen.
Så du tror inte att ett högre inflationsmål hade påverkat sysselsättningen?
– Jag vet inte exakt på kort sikt. Det kan vara så. Men vi ska inte eftersträva inflation därför att det urgröper vår köpkraft. Jag ser inget värde i att ska ha en högre inflation, därmed inte sagt att vi ska ligga nära noll. Då riskerar vi deflation som är ännu värre.
Men jag ser inte tjusningen i att urgröpa vår köpkraft med x antal procent varje år jämfört med omvärlden. Jag kan inte förstå det. Jag menar att politikens uppgift är att hålla inflationen på en lagom nivå och jag tror att den ligger ungefär rätt nu. Det kan man alltid diskutera, jag har respekt för om folk tycker att den kan vara någon procent upp men jag tycker att det är ett stort steg att ta. Vi är inte beredda att göra det.
Penningpolitiken är ju inte en politisk gren längre utan det är Riksbanken som sköter den. Om man säger att ni skulle göra en satsning på a-kassan eller utbildning som på något sätt skulle få fler i arbete då är ju det på något sätt ett hot mot deras inflationsmål. Då kan ju de höja räntan för att motverka effekten av er satsning.
– Nja, det är ju om man bedömer att inflationen kommer att öka på grund av det. Men återigen om vi ska ha en sådan ordning att vi ska folk i arbete så kommer räntan höjas. Det sker inte med automatik utan då måste vi titta på hårdfakta, hur ser prisutvecklingen ut. Och det menar jag, om vi sätter människor i utbildning så behöver inte det leda till att priserna ökar.
Men fler i arbete kommer ju att generera en ökad inflationstakt.
– Nja, om man bara tittar på utbudssidan i arbetskraften så ja. Om fler människor ska tävla om samma jobb då blir det så. Det är därför vi tittar på efterfrågesidan på arbetsmarknaden. Har vi fler jobb som kan efterfrågas. Då matchar den numerären och vi slipper en ökad inflation. Då är det fler varor och tjänster som de privata företagen kan efterfråga och det gör också att vi får en höjd efterfrågan i den offentliga sektorn. Vi behöver fler människor dit också, till äldreomsorgen och förskolan exempelvis.
De måste ses i ett sammanhang och då går det inte att bara titta på utbudssidan och försämra för människor som regeringen säger. Det går inte bara att titta på den andra sidan heller utan den måste mötas upp med kompetent arbetskraft.
Efterfrågesidan, hur skapar man efterfrågan och behov och utbudssidan, hur kan människor vara bäst förberedda för att ta de här jobben. Nu och i framtiden, de två hänger ihop.
Kan det vara så att politikerna släppt ifrån sig för många politiska verktyg för att verkligen kunna uppnå full sysselsättning. Ni har ju inte möjlighet att styra över penningpolitiken längre.
– Ja, men man ska komma ihåg vad vi kom ur då också. Slutet på 80- och början på 90-talet var liksom ingen lysande historia. Jag tror att det är bra att ha en sådan balans, någon som håller koll på det där. Nu har de hamnat för lågt i inflationen, nu har vi en halv procent under målet om man tittar ett antal år tillbaka. I den meningen så finns det att göra men det beror inte bara på att ha en självständig riksbank utan det beror på hur de har agerat. Det är inte säkert att en annan ordning hade inneburit att det hade varit annorlunda och det kan ha varit för högt också. Så nej, jag är övertygad om att det är bra. Däremot kan man inom ramen för den ordningen välja att lägga in mer eller mindre politik ändå. Regeringen tror ju inte på politiken utan det är ju marknaden som ska avgöra. Vi tror ju på politikens möjligheter och det är därför vi lägger in så mycket mer åtgärder. Det är en självpåtagen minskning av politiken som den här regeringen gör.
Den ökade politik som vi vill föra in står inte i motsatsförhållande till den penningpolitiska regimen.
Finns det något intresse att öka riksdagens makt över penningpolitiken om ni vinner valet?
– Nej, vi har inga sådana förslag utan vi tycker att den här ordningen fungerar bra.
Flera nationalekonomer som jag har pratat med inför det här reportaget nämner att man kan se arbetslösa som inflationsdämpare.
– Ja, det kan man naturligtvis göra i teorin. Men du kan också se dem som inflationshöjare. De behöver inte nödvändigtvis vara dämpare utan det beror på. Om du är arbetslös och efterfrågan ökar men samtidigt kan allt fler inte ta jobben, de har för dålig utbildning till exempel eller det kan också vara människor som är sjuka, då uppstår ändå inflation. Det är för få att välja på så därför är det så viktigt att titta på båda sidor. Se till att skapa efterfrågan, se till att de är friska och välutbildade. Då kan de ta jobben.
Då kan det vara hög sysselsättningsgrad, låg arbetslöshet och låg inflation.
Om vi utgår från jämviktsarbetslösheten, hur ska då ni som är ett parti som betonar allas rätt till arbete kunna förklara för en arbetslös byggjobbare att vissa personer måste stå utan jobb för att ekonomin ska gå ihop?
– Det är inte vår teori. Det är inte det vi säger. Vi säger att alla människor ska kunna ha ett arbete, det är andra som pratar om det. Så jag tänker inte försvara det att vissa människor måste stå utanför. Vi menar att det finns inget sådant samband. Återigen är det politikens uppgift att se till att skapa möjligheter. Makroekonomiska, finanspolitiska och arbetsmarknadspolitiska möjligheter för människor. Att både skapa efterfrågan på arbete och människors möjlighet att ta arbete. Så jag köper inte den modellen.
Men har ni möjlighet att göra det även utan makt över penningpolitiken? Ger inte det ännu större politiska möjligheter?
– Nej, vi har den möjligheten och vi har ju kunnat se tydligt att arbetslösheten har gått ner. Vi hade en väldigt besvärlig situation precis efter milleniumskiftet och sen kunde vi se att det tog längre tid än vad den dåvarande regeringen trodde. Men det syntes tydligt under 2006 inte minst att det började hända saker. Det var det som var den regeringens problem, eller inte problem vad ska man säga. Det blev lite av ett problem eftersom då pratade Göran Persson om att arbetslösheten kommer att minska. De såg ju vad som hände men pratade som att de inte förstod att folk var arbetslösa och behövde komma in och då blev det öppet mål för högern. Det är delvis därför i alla fall.
Nej, vi kan både ha hög sysselsättning och låg arbetslöshet utan att höja inflationen.
Och det är genom att arbeta på efterfrågesidan då?
– Båda två. Inte den ena eller den andra utan båda två. Ett: stabila finanser som gör att vi kan hålla nere räntenivåer bland annat, det är jätteviktigt. Så att man förstår att i Sverige är det långsiktigt och schysst, och det är det bästa för vanliga knegare också. Två: efterfrågesidan och tre: utbudssidan. Alla de tre måste vara på plats. Man kan inte bara titta på den ena.
Jag ska upp och träffa en arbetslös byggjobbare snart. Vad har du att säga till honom?
– Ja, att för den arbetslöse byggnadsarbetaren så är det alldeles uppenbart att en regering som inte bryr sig om bostadsbyggande, ja då blir det arbetslöshet. Vi har i ett antal år föreslagit en stimulans till bostadsbyggande. Vi måste få upp bostadsbyggandet. Och det är också inte minst för ungdomar behöver studentlägenheter och mycket fler hyreslägenheter behöver byggas. Kanske dubbelt jämfört med vad det görs i dag därför att i fler än hälften av kommunerna i Sverige finns det bostadsbrist.
Där återigen så tror regeringen på marknaden, det ska lösa sig självt. Attefall har inga idéer om hur det ska göras utan pratar om andrahandsuthyrning. Det kan man titta på men det hjälper ingenting. Återigen, politiken har en uppgift och vi ska upp med bostadsbyggandet, det är socialdemokratisk politik.